Sólo otro blog infame


Menú


Autodeterminación, ¿esto cómo va?

Nunca he soltado panfleto político en el blog (al menos eso creo), al principio definí una categoría llamada “politiqueo” para soltar mis historias pero no ha llegado a ser estrenada, es más, no creo que la llegue a estrenar nunca.

El tema es que (al margen de las negociaciones con ETA y tal) son varias las regiones de España que hablan de autodeterminación desde hace años. Sobre esto yo solía tener una opinión bastante, llamémosle “fachosa” pero con el tiempo me he ido suavizando hasta una postura de indiferencia.

De hecho este debe ser de los primeros post en los que no busco polémica, lo digo en serio, lo hago por simple curiosidad y para saber qué opináis.

Y es que hay algo que siempre me he preguntado, supongamos que se decidiera ofrecer la autodeterminación a alguna comunidad autónoma (o región, o nación, como quiera cada uno llamarlo que no voy por ahí). Se celebran elecciones y resulta que el pueblo soberano convocado a las urnas decide que prefiere seguir formando parte de España.

¿Qué pasaría?, ¿durante cuánto tiempo se consideraría ésta una decisión legítima?, ¿habría que repetir la consulta cada cierto número de años?.

Y en el caso de que se votase a favor de la independencia sucedería algo parecido al supuesto anterior, ¿habría que repetir la consulta años después por si el pueblo de este nuevo estado independiente quisiera volver a unirse a España?, ¿en ese caso habría que votar en España si se les vuelve a aceptar?.

Que alguien me ilumine por favor. ¿Esto cómo va?.

# Idas de pinza, Thursday, 6 de July de 2006 a las 15:54

24 comentarios, han comido lengua

  1. Yo creo que si llegan a conseguir la autodeterminación no se volverá a preguntar si quieren volver a unirse. Igual que no se nos ha vuelto a preguntar si queremos monarquía o no :S

    # Fëarûth 6 de July de 2006 a las 16:55

  2. Tranquilo Hugo, no trates de entenderlo, el nacionalismo (cuando no es por intereses economicos) es un sentimiento irracional que nadie puede explicar. Y cuando digo nacionalismos digo todos, que muchos españoles creen que nacionalismo es excluvisamente igual a independencia, olvidando que ellos también están siendo nacionalistas queriendo una españa unida. Todo son falacias. En un mundo de globalización, libre circulación de personas (y no tan libre), multiculturalidad y comunicación sin fronteras como este en el que vivimos, el nacionalismo no tiene sentido. Viva el federalismo mundial!

    # Murdock 6 de July de 2006 a las 17:22

  3. Primero una correción, el derecho de autodeterminación no lo otorgan los estados soberanos a los pueblos que deseen autodeterminarse, si no que es un derecho propio de qualquier comunidad estructurada sea libre o no,por ejemplo, el gobierno español prohibe hacer referendums no convocados por el mismo, no prohibe autodeterminarse (simplemente lo ignora, aun haber firmado los acuerdos sobre la autodeterminación de las Naciones Unidas), ya que no puede prohibir aquello sobre lo que no tiene potestad legal, otro ejemplo claro es el pasado referendum sobre la independencia celebrado en Montenegro, Montenegro formaba parte de un estado (Republica de Serbia y Montenegro), y este estado le prohibio claramente la posibilidad de hacer un referendum, y durante casi ocho años lo consiguio, hasta que la voluntad de libertad de Montenegro y la pression internacional les hicieron desistir de su posicion, muy parecida a la que tiene el Gobierno español,Serbia no acepto el referendum, pero tres dias mas tarde tuvo que aceptar el resultado. Y asi decenas de casos parecidos, las republicas balticas, Noruega, Islandia, Algeria o Timor oriental, entre otros.

    Respecto a tu pregunta sobre que pasaria si el resultado fuera favorable a mantener la union con España, pues ningun problema, si se quiere jugar con las reglas democraticas, se tienen que respetar siempre, sin ningun problema el referndum se podria volver a convocar las veces que hiciera falta, dejando un tiempo prudencial para ello, los mismos independentistas necesitarian esta pausa para modificar sus esquemas, el tiempo no esta establecido, esta es una norma abierta que el convocante tiene que estudiar bien, ya que dos referendums demasiado juntos serian malos para el, por ejemplo en el Quebec no se sigue un patron, si no que cuando creen que la cosa esta bastante madura lo convocan.

    Y lo ultimo que comentas, aun no se ha dado nunca el caso de que un pueblo independizado haya querido volver a unirse con su antiguo estado, si se independizaron fue precisamente por que su relacion no funcionaba.

    # Didac 6 de July de 2006 a las 17:31

  4. Osea, ¿que la consulta debe realizarse iterativamente hasta que el resultado sea la independencia y luego se acabó lo de preguntar?.

    Como dice Fëarûth cuando se vota algo del calado de esto, o de la constitución del 78 se consulta a las personas con derecho a voto sobre algo que afectará también a futuras generaciones. ¿Por qué tenemos nosotros más derecho a decidir que los ciudadanos que habrá dentro de 4 años?.

    # Hugo 6 de July de 2006 a las 18:14

  5. Como dice Murdock los nacionalismos son una tontería, porque podemos decir soy nacionalista de mi barrio, de mi ciudad, de mi región, de mi provincia, de mi comunidad autonoma, de mi país, de mi continente, del planeta tierra, del sistema solar, del sector de la via lactea X, de la via lactea, de estas galaxias, de esta región del universo, …..

    Además en una sociedad que cada día es más individualista, ¿para que necesitamos nacionalismos?

    # Fran 6 de July de 2006 a las 18:49

  6. El nacionalismo creo que es algo que no tendria que tener fronteras, si te sientes catalan te tienes que sentir catalan pero de espiritu, de que has nacido catalan o no, y lo sientes, no tiene nada que ver con un territorio, pero hay gente cabezona y mira. Igual los fachas que temen que españa se rompa… Pero esto que les preocupa? Si se rompiera Aragon y Valencia tendrian mas playa, y parte de los pirineos tendrian playa, menudo choyo, encima, otra isla para veranear, catalunnya xD

    # Flup 6 de July de 2006 a las 19:23

  7. Didac de reunificación tenemos el ejemplo de las dos alemanias, ahora lo vemos como algo absolutamente normal, pero mucha gente de ambos países tenían un sentimiento nacionalista profundo (es lo que tiene la maquinaria de la propaganda)

    Y luego, aunque al final no lo hayan logrado, siempre quedan rescoldos unificadores en regiones separadas. Por ejemplo un año antes de las últimas elecciones ucranias se hablaba de la posibilidad de unificarse con Rusia. Y siempre quedarán soñadores que creen en la vuelta del gigante comunista URRS.

    Luego en el tintero del futuro queda la reunificación coreana, que es muy complicada, pero algún día tendrá que colapsarse el sistema norcoreano, ya que su población cada día es más pobre y más hambrienta.

    Y luego también es posible ver en un futuro la “reunificación” forzosa de Taiwan por parte de China…

    Sobre los nacionalismos existentes en España, me parece buena su existencia desde el punto de vista cultural, desde el punto de vista político me parecen en cierto modo una aberración de grupusculos chupópteros que se dejan seducir por el poder. Ya que si desde el punto de vista cultural enriquecen el acervo cultural de todo el país con las costumbres y saberes. Desde el punto de vista político, me gustaría verles en la tesitura de un estado nacional sin el apoyo de una maquinaria económica nacional (muchos productos están descentralizados y tendrían que acudir a mercados internacionales para abastecerse), una industria infradesarrollada y como no, una gran parte de la población dividida, porque está claro que en ninguna región española la población quiere la independencia en una mayoría abrumadora.

    # hastrakan 6 de July de 2006 a las 19:37

  8. Había escrito un comentario largo de cojones acerca de nacionalismos, globalización y política, pero me he dado cuenta de que a nadie le interesa y lo he mandado a tomar por saco.

    Cuando se iba aprobar el que los homosexuales se pudieran casar, algunos detractores decían a modo de ejemplo “¿y por qué no puedo casarme yo con mi perro, si le quiero como a una persona?”. Hoy en día las bodas interespeciales serían una locura, pero el día en el que la comunidad de zoofílicos perrunos sea suficientemente grande y tenga un peso suficiente en la sociedad, (y haga presión suficiente al gobierno), es probable que acaben siendo legalizadas.

    Pues supongo que con esto de los referendos por la independencia irá similar. Se hace, se aguanta un tiempo, unos años, unas décadas, y cuando la cosa parezca que se tambalea de nuevo, vuelta a empezar.

    Pero ciudado, que yo de leyes, ni zorra.

    # Mr Heston 6 de July de 2006 a las 19:50

  9. Madre de Dios, la opinión que al final no he publicado se parece enormemente a lo que ha escrito hastrakan. Me adhiero a sus palabras, enteramente.

    A sus pies.

    # Mr Heston 6 de July de 2006 a las 19:53

  10. gracias por el halago Mr Heston, se agradecería unos clicks al ad-sense de mi blog (petición influenciada por la lectura continuada este blog que se le va a hacercer) ;)

    En fin, ¡a ver si dejo de perder tiempo en foros y blogs y hago post en el mío!

    # hastrakan 6 de July de 2006 a las 20:43

  11. Yo ya paso de discutir lo que es evidente.

    Solo os voy a plantear algo, (…visto que en los comentarios ya se ha desviado el tema, hacia los nacionalismos, sin comentar la pregunta del post):
    Si tan poco nacionalistas sois los no-nacionalistas y tan ciudadanos del mundo sois, porque no le damos la vuelta a la tortilla?
    A partir de ahora, el idioma oficial de España será el catalán. Las selecciones deportivas nacionales se llamaran selecciones catalanas y representaran al estado Catalán. La capital de este estado, será Barcelona. La policía que patrullará por todo el país, serán los Mossos d’Esquadra, y en sus comisarias será imposible dirigirse en castellano.
    En las tiendas de música, en la categoria de “nacional”, solo saldrá música en catalán, mientras que la música en castellano se dejará en un rincón bajo la etiqueta de “folclore” o “étnica”, en los 40 principales la presencia de música en castellano será nula. Los taxistas de Madrid, os hablarán en catalán aúnque no sea el idioma que se habla en la zona, ni el vuestro.

    Que os parece? Hay trato? Que más os dará que se os llame españoles o catalanes, si sois ciudadanos del mundo? Estas “tonterias” a vosotros os resbala.

    La gente pasa de nacionalismos, por interés (empresarios), por ignorancia (ignorantes), o sobretodo, cuando no se vé invadido o controlado por otro nacionalismo más fuerte, (vosotros).
    O es que la invasión cultural estadounidense no os produce rechazo por muy no-nacionalistas que seais?

    # UnoDePorAhí 6 de July de 2006 a las 22:03

  12. eso tmb es verda, una profe nos dijo ke nosotros no eramos naciolistas (en catalunya) porke no veiamos nuestra cultura en peligro (en el insti, todo es igualitario, y el catalan predomina)
    Aunke no creo ke en Japon me salga mi vena Catalana xD

    # Flup 6 de July de 2006 a las 22:26

  13. Responder al nacionalismo con mas nacionalismo es un error. Federalismo o muerte!

    # Murdock 6 de July de 2006 a las 22:37

  14. Don’t feed the troll

    \m/

    # savior1980 6 de July de 2006 a las 23:42

  15. :S pero cuanta politica! Cada uno que haga lo que quiera mientras a mi no me afecte…
    Pero una pregunta, a Didac ¿estudias en Valencia y vives en una residencia?

    # Alvele 6 de July de 2006 a las 23:50

  16. Hummmm, que bien, veo un post de conversacion tipica de flame jujuuuu, prepararos que empieza la txapa:

    Algien dijo una vez que la mejor cura para el nazionalismo es viajar …

    Viendo el resto de paises europeos, me llamó la atencion el caso de francia, que conserva regiones francesas a lo largo de todo el mundo:en america del sur (guayana francesa), pacifico (atolon de mururoa), asia, europa … regiones que para Francia son territorio galo (lo que para España son las Islas canarias, por ejemplo)
    España, en su dia fue el imperio mas grande que jamas ha existido en toda la historia, si la memoria no me falla(la historia que di en C.O.U), en la epoca de Felipe II, españa poseia mas de la mitad de america, media europa, parte de africa, y parte importante de asia…El principal problema que habia aqui, es que mientras el resto de los paises europeos (alemania, francia, inglaterra, etc..) se preocupapan de conquistar y exportar su civilizacion, el español cuando conquistaba solo se preocupaba de FOLLAR, asi nos va ahora, despues de perder medio mundo ahora solo queda joder lo que soldaron los reyes catolicos osea, la peninsula iberica como idea de nacion.

    El nacionalismo dejó de ser importante como tal, el dia que españa se integró en europa, total, ¿que mas da? acaso si Euskadi, euskal herria, pais vasco, basque country .. es independiente dejaremos de usar el euro?, por cierto ya metidos al tema monetario, el dia que me jubile dentro de XX años, en caso hipotético que euskadi sea independiente, ¿quen me pagará a mi la pensión, o tendré que currar hasta que me vaya al hoyo?.

    Ya metidos al trapo, es un grabe error que un presidente de gobierno dialoge con un grupo terrorista, esta claro que todo lialogo equivale a una negociacion, negociar con E.T.A significa ceder al chantaje, imaginaros que pasará el dia que bin laden reivindique al andalus capital del imperio musulman.. ¿habrá que ceder?

    # de_BAraKaldo_jolin 6 de July de 2006 a las 23:53

  17. Respondo por pasos:

    A Hugo, cuando se demanda la celebración de un referendum de autodeterminación, es por que existe un sentimiento de secesion mas o menos mayoritario entre la población de una determinada zona, por lo tanto el referendum se repetira las veces necesarias hasta conseguir el objetivo deseado, la independencia. Si no hay un sentimiento mayoritariamente favorable a la secesion ya no hay razon para pedir un referendum, la finalidad del referendum es comprovar si la idea de la independencia ya esta madura.
    y no es lo mismo votar una constitución, que no es mas que las normas y leyes vertebradoras del estado, que votar un referendum de autodeterminacion, donde lo que se vota es la misma creación del estado. Si tanto te interesa el tema de la autodeterminación, te recomiendo que leas alguno de los articulos y escritos de alguien tan poco sospechoso de nacionalista(catalanista)como Carme Chacon, la vicepresidenta del congreso y experta en el proceso autodeterminista del Quebec.

    A hastrakanm, las reunificaciones nacionales que tu comentas son casos totalmente diferentes al planteado,los tres casos no tratan de diferentes naciones dentro de un mismo estado que un dia deciden separarse y luego volver a unirse, tanto Alemania, Corea, como China y Taiwan (en ninguno de los tres casos hubo declaracion de independencia, ni tan solo en Taiwan)padecieron o padecen su estatus de doble nacionalidad por causas belicas e ideologicas, y las partes no aspiran a la independencia (maxima aspiracion de quienes quieren autodeterminarse), sino a la reunificacion y a la imposicion de sus ideologias a la parte rebelde del estado, no son mas que guerras civiles dormidas y enrocadas. Es como si España hubiera quedado dividida en dos partes al acabar la Guerra Civil, con dos capitales, Madrid Y Burgos, al pasar los años pese a ser estados independientes tendirian a unificarse, por que al fin son la misma nacion.
    Respecto a Ucraina, lo que dices es verdad, pero a medias, ya que a lo qu te refieres es a la minoria rusa (emigrantes que llegaron por orden de Stalin para debilitar el sentimiento nacional ucraniano durante los años treinta) que habita en la parte norte, que desearia una confederacion con Rusia, pero no dejan de ser una minoria que realmente lo que quiere es recuperar el poder que ejercia mientras Ucraina solo era un estado satelite de Russia.
    Y sobre las culturas, la economia y la mayoria de poblacion que quiera la independencia, solo decirte que qualquier cultura sin un estado que la respalde esta sentenciada a muerte, que desde hace muchos años la economia ya no es un echo estatal ni nacional, sino multinacional, la economia no entiende de estados, solo entiende de mercados, y que si realmente no existiera una mayoria de poblacion secesionista especialmente en Euskadi y Catalunya, el mejor antidoto contra los pesados nacionalistas perifericos seria que el gobierno del estado español no prohibiera como hace actualmente la celebracion de referendums de autodeterminacion, un sonado fracaso de los abertzales o los catalanistas los haria callar mucho tiempo, incluso quizas desaparecer, pero si el gobierno tiene tanto interes en prohibir que se celebren, por algo sera, de algo debe tener miedo.

    A Alvele, no, trabajo y vivo en mi casa, ;) cerca de Girona, en la irreductible zona noroeste

    # Didac 7 de July de 2006 a las 00:56

  18. Todo eso se gestiona con la típica frase:

    Cuando seas padre comerás huevos.

    Vamos que cuando puedas votar ya dirás lo que tú quieras, pero mientras te “comes” lo que hay, te guste o no.

    Y yo voy a plantear ahora una cuestión:

    ¿Y si mi barrio dice un día que quiere la autodeterminación, además por mayoría del 100%? ¿Tendríamos derecho a ella, al fin y al cabo es una región?

    Como véis las cosas llevadas al extremo muchas veces demuestran las tonterías que son.

    # Fran 7 de July de 2006 a las 11:24

  19. Lo que decía en el post lo repito ahora, aquí no buscaba trollear sobre “autodeterminación SI” vs. “autodeterminación NO” porque el politiqueo lo que suele traer son malos rollos. Lo que me interesaba (e interesa) es como se resolverían ciertas particularidades “puñeteras” que se pueden dar en este tipo de procesos.

    Y otra cuestión que me surge tras leer a Didac

    es por que existe un sentimiento de secesion mas o menos mayoritario entre la población de una determinada zona

    Y si en las urnas esto fuera sólo el 51%, ¿habría que aceptarlo entonces?, ¿qué se considera mayoría a estos efectos?, si las distancias fueran pequeñas (< 15%) ¿cómo se garantiza que esa opinión se mantendría?

    Recordemos que en España (como pasa en todas partes) hemos visto como en pocos años se pasó de mayoría absoluta del PSOE a la del PP y todo parece que en las próximas se lo volverá a llevar el PSOE. Son los clásicos ciclos de los 10 años.

    Lo que quiero decir con esto es que la opinión de “la mayoría” no es una verdad atemporal, la gente cambia de opinión aparte de que los convocados no son siempre los mismos (en cuatro años palma mucha gente y también cumplen los 18 otros tantos.), ¿cómo se gestiona esto?.

    # Hugo 7 de July de 2006 a las 10:44

  20. Me abstengo de comentarios porque sino aqui se lia el flame padre. Sobretodo despues de leer a de_BAraKaldo_jolin, que se lleva la palma con su intervención divina anti-dialogo.
    No comentaré nada más, asi seguiremos en “paz”….

    # Murdock 7 de July de 2006 a las 12:42

  21. Esto que te preguntas Hugo:

    Y si en las urnas esto fuera sólo el 51%, ¿habría que aceptarlo entonces?, ¿qué se considera mayoría a estos efectos?, si las distancias fueran pequeñas ¿cómo se garantiza que esa opinión se mantendría?

    Tiene una respuesta bastante compleja, pero en pocas palabras se podria resumir en dos opciones, la primera es que legalmente(segun la teoria, no asi en la practica) cualquier resultado de 50+1 gana por mayoria, creo aun que no puedo asegurarlo tendria que buscarlo, que en el Quebec con este resultado bastaria, aun no lo han logrado pero cada referendum se acercan mas. La segunda opcion que es la que utilizaran y en la que se basaran en el futuro, catalanes y vascos, sera la opcion que impuso la UE a Montenegro, 50% de participacion y 55% de votos afirmativos para reconocer la independencia, ya que en derecho internacional este tipo de resoluciones crean jurisprudencia, a partir de ahora cuando se planteen nuevos casos en los que intervenga la union, esta norma de Montenegro sera la base legal sobre la cual trabajar.

    Y respecto a los ultimos puntos otra vez te he de decir que no son comparables unas elecciones a un referendum, unas elecciones sirven para escojer entre diversas opciones, mientras que un referendum de autodeterminacion solo se plantea como paso legal para llegar a la independencia, si se hace el referendum es por que existe una base social que le da posibilidades de ganar, sino ni tant solo se plantea, un referendum de autodeterminacion sinbase social que quiera la emancipacion es una arma de doble filo que puede destruir al movimiento independentista y reforçar el estado central, en pocas palabras un referendum de autodeterminacion es la formula legal y racional para acceder a la independencia sin tener que recurrir a la violencia ni a la revuelta social, por tanto legalmente ni utilitariamente se puede comparar a ningun otro proceso electoral.
    Como veo que te preocupa mucho este tema te recomiendo dos libros sobre el tema, aunque estan en catalan y no se si lo entiendes, aunque para un castellanoparlante son de muy facil comprension:

    Pensar els camins de la sobirania – Editorial Mediterrania – de Pau Puig i Scotoni, doctor en historia por la Universidad de Lund, Suecia.

    y

    La independència i la llibertat – editorial Moll – de Hèctor López Bofill, doctor en derecho constitucional por al universidad Pompeu Fabra, Barcelona.

    # Didac 7 de July de 2006 a las 17:47

  22. A veces no se si entiendo el español como para leer catalán, jejejje. Pero vamos, gracias por las referencias y veré si me documento un poco.

    Por cierto, este post fuera de mi línea habitual (del que en varios momentos me he arrepentido de haber llegado a publicar) viene a demostrar que pese a que en la prensa, radio, etc. se pasan el día hablando de estos temas nunca llegan a explican estas cosas que la mayoría desconocemos.

    # Hugo 7 de July de 2006 a las 18:18

  23. Es un placer poder hablar de estos temas en una web española, de forma dialogante y tranquila, sin que salgan los insultos a la primera de cambio, quizas un dia, cuando los que ahora formamos parte de España por imperativo legal seamos libres, podremos tener unas relaciones normalizadas y menos crispadas con el resto de habitantes de la peninsula, al menos eso espero.

    # Didac 8 de July de 2006 a las 01:18

  24. ¿No eres libre?
    No entiendo porque dices que no eres libre.

    Y sobre lo del miedo, pues sí, la administración tiene miedo a un referendum, aunque yo creo que tanto en Euskadi como en Cataluña ganaría la opción de mantenerse en España (suponiendo que la otra opción sea nos vamos con todas las consecuencias y no el cachondeo de encima de puta nos poneis la cama que proponían en el Pais Vasco). Pero más vale no jugar con fuego, no nos engañemos, la ruptura de un estado debilita a todo el conjunto, y es un precio demasiado alto para una meta que no persiguen todos los vascos ni todos los catalanes.
    Y que no deja de ser algo absurdo dentro del marco europeo en el que nos estamos sumergiendo.

    # hastrakan 8 de July de 2006 a las 01:42